Kohvriraami tegemine

[Kalts]

Tervist

Olen kunagi n.ö. põlve otsas teinud mitu jalgratta pakikat 6x1,0 roostevabast torust. Selle painutamine isetehtud šablooni järgi polnud teab mis keeruline.
Nüüd on aga plaanis tsikli kohvriraam nõksa toekamast torust ja hüva nõu kuluks ära. Kas 10x0,75 või 10x1,0 must tõmmatud toru (hüdrotoru?) on sobiv materjal? Kas odavama otsa torupainutajad on sellise 10-12mm toru jaoks sobivad, no näiteks: http://tinyurl.com/op9foq5 Korraliku tööriista eest olen nõus kordi rohkem välja käima kui sest ka hiljem tulu tõuseb. Igapäevaselt ma metallitööga ei tegele, kui on häid näpunäiteid, siis laske aga tulla

[zx12r]

Mina tegin üsna robustse kohvriraami lattrauast. Mul oli tagakohvri jaoks alusplaat olemasja mingid ovaaltorud, mis selle juurde käisid. Neid ovaaltorusid sain ka kasutada, kuigi olid kujult üldises mõttes sobimatud. Sai neid lõigatud ja keevitatud.

Küljekohvrite (küljekottide) jaoks tegin lattrauast lihtsa raami, millel ühe lattraua panin ka saba at läbi. Kogu süsteem jäi väga monoliitne ja tugev, ehkki kinnitatud on ta nelja poldiga (käetugede jaoks on sabaraamis augud ja gondlites seega ka). Et raam jääks natuke kaugemale gondlitest, tegin vahele "puksid" väikesest jupist alumiiniumtorust (oli vist mingi õueharja vars vms).

Reisil käies oli tagakohvris + küljekohvrites, mis kõik elasid raami otsas, mingi no 30 kg kokku julgelt õhtusel ajal, kui 10 õlut, veepudelid lisaraskuseks olid. Raam pidanuks ilmselt vastu veel maa ja ilm, sest sellest kinni hoides saan ka tsiklit keti õlitamiseks tõsta.

Lattraua eelis on see, et teda on võrdlemisi lihtne painutada igas suunas, kui soojaks aetud, samas ma tegin selle raami ikka väga korralikust metallist, st. et painutamiseks pidi igavese jõuga kallal elama.

Praegu just võtsin raami tsiklilt maha, ei kasuta teda ilmselt lähemal ajal. Mahavõtmiseks üle 15 min ei kulu.

Kui huvitab, otsin teisest arvutist pilte ja saadan. Eriline meistersooritus ta pole kaugeltki, aga teeb oma tööd laitmatult ja noh, ise tehtud - hästi tehtud!

[koi]

Tervist

Olen kunagi n.ö. põlve otsas teinud mitu jalgratta pakikat 6x1,0 roostevabast torust. Selle painutamine isetehtud šablooni järgi polnud teab mis keeruline.
Nüüd on aga plaanis tsikli kohvriraam nõksa toekamast torust ja hüva nõu kuluks ära. Kas 10x0,75 või 10x1,0 must tõmmatud toru (hüdrotoru?) on sobiv materjal? Kas odavama otsa torupainutajad on sellise 10-12mm toru jaoks sobivad, no näiteks: http://tinyurl.com/op9foq5 Korraliku tööriista eest olen nõus kordi rohkem välja käima kui sest ka hiljem tulu tõuseb. Igapäevaselt ma metallitööga ei tegele, kui on häid näpunäiteid, siis laske aga tulla

No see "näiteks" painutaja on korralik pask, mis mõeldud korraks kasutada. On loterii, kas peab selle korra vastu või ei. Painutajat ostes pead teadma, millise vähima raadiusega painet soovid. Antud käkk teeb päris suurt raadiust. Miski 100-ne raadius oli vist sellel, ehk siis suured kaared, mis pakikale ei sobi.

[andre460]

Tervist

Olen kunagi n.ö. põlve otsas teinud mitu jalgratta pakikat 6x1,0 roostevabast torust. Selle painutamine isetehtud šablooni järgi polnud teab mis keeruline.
Nüüd on aga plaanis tsikli kohvriraam nõksa toekamast torust ja hüva nõu kuluks ära. Kas 10x0,75 või 10x1,0 must tõmmatud toru (hüdrotoru?) on sobiv materjal? Kas odavama otsa torupainutajad on sellise 10-12mm toru jaoks sobivad, no näiteks: http://tinyurl.com/op9foq5 Korraliku tööriista eest olen nõus kordi rohkem välja käima kui sest ka hiljem tulu tõuseb. Igapäevaselt ma metallitööga ei tegele, kui on häid näpunäiteid, siis laske aga tulla

Sa oled tubli, nagu näha tegeled ,,probleemiga,, Ega midagi, jaksu Sulle, küll õnnestub

[joel]

Sõltub konstruktsioonist, aga pakun, et 10x1 mustast metallist toru jääb liiga nõrgaks. Mul endal oli väänatud lihtsalt U-kujuline raam, mis kinnitus ühest otsast tagaistuja käetoe asemele ja teise otsa peal oli kohver. Mul oli vast 20x1 kanti see toru ja murdus ära, kuna jõuõlg oli sellise konstruktsiooni puhul päris korralik. Pidin tugevdused peale keevitama, siis jäi pidama.

[randel]

Touratech teeb oma kohvriraamid valdavalt 18x2 ja 18x1 torust, materjal kas must teras või roostevaba, sõltuvalt tsiklist.
Alla selle mõõdu ei soovita ka, kui pole vaid pehme pagasi tsiklist eemal hoidmiseks mõeldud raamid, vaid peavad ikka pagasit üleval ka hoidma.
Sellise mõõduga torule korralikku painutajat otsides ilmselt tuleb odavam paar tehase originaal-kohvriraami soetada

[Kalts]

Hüva, ma arvasin samuti, et 10x1.0 jääb nõrgaks, aga üle selle enam nii kindel ei oleks. Givi toruraamid on üsna peenest torust ja pidasid kenasti vastu. Loomulikult on kõige lihtsam valmistoode osta, kuid seda ma ei tee sest pean need kohe ümber tegema. Nii Givi kui SW-motech raamid asetavad kohvrid liiga kõrgele ja taha, enamus kohvrist jääb ratta teljest tahapoole! See on tingitud kaassõitjast keda mul aga ei ole ega tule ning seega pole ka "seljakotist" tulenevaid piiranguid kohvrite asukohale.
Näiteks toodud painutaja kohta oligi selliseid kommentaare oodata 100mm painderaadius on liiga suur, poole väiksem sobiks. Saaks ka ainult kahe (suure) paindega teha, aga raam läheb liiga pikaks.
xz12r, kas sa mõtled lattraua all ümarterast, varrast? Kui varrast, siis mis jämedusega? Pilte vaataks küll kui sa viitsid üles panna.

[Snowhite]

Hüva, ma arvasin samuti, et 10x1.0 jääb nõrgaks, aga üle selle enam nii kindel ei oleks. Givi toruraamid on üsna peenest torust ja pidasid kenasti vastu. Loomulikult on kõige lihtsam valmistoode osta, kuid seda ma ei tee sest pean need kohe ümber tegema. Nii Givi kui SW-motech raamid asetavad kohvrid liiga kõrgele ja taha, enamus kohvrist jääb ratta teljest tahapoole! See on tingitud kaassõitjast keda mul aga ei ole ega tule ning seega pole ka "seljakotist" tulenevaid piiranguid kohvrite asukohale.
Näiteks toodud painutaja kohta oligi selliseid kommentaare oodata 100mm painderaadius on liiga suur, poole väiksem sobiks. Saaks ka ainult kahe (suure) paindega teha, aga raam läheb liiga pikaks.
xz12r, kas sa mõtled lattraua all ümarterast, varrast? Kui varrast, siis mis jämedusega? Pilte vaataks küll kui sa viitsid üles panna.

Kas teed raame oma G-le?
Kui teha natuke tugevusarvutusi, siis 10x1 mm tavaline toru on liiga nõrk.
Äärmisel juhul hakkaks toimima 10x2 juba.
Pigem aga soovitaks veidi suurema läbimõõduga ja pained oleks siis vaja teha kuumalt ja pärast termotöödelda uuesti.
Poltide kohapealt - 8mm tavaline on min. ja parem oleks kui oleks suutlikkus kasutada M8 10.9 polte.
Endal sarnane tegevus käsil ja võib ütelda, et nii enda testid kui ka teiste testid on näidanud, et sellised mänguasjad nagu givi raamid on - kõlbavad ainult ilusa tee peal sõitmiseks ja kerge koorma jaoks.
Kui ehitad kandureid aga oma g-jaoks, siis tahaks, et selgitaksid, miks kõvakohvrite jaoks? Miks mitte pehmele spetsiaalkottidele, mille asetamisega palju vähem muret ja mille puhul kaalujaotus kindlasti ka parem ja mis ei lõhuks nii meeletult ratast kehvemate teede peal.

[Huck]

Kui teha natuke tugevusarvutusi, siis 10x1 mm tavaline toru on liiga nõrk. ...

...Pigem aga soovitaks veidi suurema läbimõõduga ja pained oleks siis vaja teha kuumalt ja pärast termotöödelda uuesti

Näita inimest siin foorumis, kes on suutelised selle asja mudeliks tegema ning kuskil fem-softis dünaamilisele koormusele läbi analüüsima

Ning mis seal enam termotöödelda

kirvega pakkudes käib 10x2 küll. Vajadusel tuleb lihtsalt rohkem rauda panna:D

[gs]

FEM arvutusi tegema on võimeline siin foorumis nii mõnigi, iseasi kas see seda kulutatud aega väärt on. Odavam on tõesti võtta varuga rohkem metalli.

[Kalts]

Snowhite, XC raamid Ortlieb back-roller kottidele on plaanis küll, aga esialgu üritan lihtsamate Banditi omadega "käe valgeks" saada. Ehk siis teisisõnu pole plaanis kohvreid XC-le külge panna, see oleks nagu sadul sea seljas
Banditit ei kavatse kruusakale viia, väga tugevat konstruktsiooni pole vaja. Kuigi kipub nii olema küll, et valmistooted lagunevad juba pikemalt kehva kruusa kündes. Ülemöödunud aastal pidin Rumeenias SW-motech (EVO) raami keevitama, hea et sumps suht jahe oli ja kohver enne avastamist üles ei sulanud.

See selleks, mis liigub see kulub. Järgmisena on valida kas 10x2.0 või jämedam toru õhema seinaga, kumb on konstruktsiooni mõttes etem? Sama küsimus teise nurga alt: kumb on töötlemise mõttes lihtsam? Konstruktsiooni mõttes võib ju jämedam ja õhem toru parem olla, kuid nõuab töötlemisel erivõtteid ja -riistu?
Lõpuks võib alusraami ka väga peenest vinklist keevitada, kui sellist vinklit muidugi olemas on. See jääb tugevuse ja kerguse mõttes ehk natuke toruraamile alla, aga kergem teha, pole vaja painutada. Raami kandurid peab nagunii eraldi külge keevitama, olgu toruraam või muu. Hetkel tundub selline lahendus kõige ratsionaalsem. Küsimus on kas ntx 15x15x1,5mm või sarnast vinklit üldse toodetakse ja/või on meie pommiaugus kättesaadav?
Tugevusarvutused jätaks praegu kõrvale, suvi saaks enne läbi kui end vajalikule tasemele harida jõuaks Termotöötlemise vajadus tekiks reaalselt ehk aluprofiili või -toru puhul, seal tõesti muidu ei saa.

[Snowhite]

Kui teha natuke tugevusarvutusi, siis 10x1 mm tavaline toru on liiga nõrk. ...
...Pigem aga soovitaks veidi suurema läbimõõduga ja pained oleks siis vaja teha kuumalt ja pärast termotöödelda uuesti

Näita inimest siin foorumis, kes on suutelised selle asja mudeliks tegema ning kuskil fem-softis dünaamilisele koormusele läbi analüüsima
Ning mis seal enam termotöödelda
kirvega pakkudes käib 10x2 küll. Vajadusel tuleb lihtsalt rohkem rauda panna:D

Ilma läbimõtlemata ja veidi planeerimata ning näitajaid teadmata ei ole mõtet sellist asja üldse teha.
Milleks teha ära mingi osa tööd ja teine osa tegemata jätta?
Miks raisata materjali ja töötunde ja vahendeid ja sellest mingi s**t kokku keerata???
Miks ei võiks teha üks kord ja korralikult?

Selleks, et torudele tugevusanalüüsi teha on vaja umbes 10 min.
Mina tegin seda purunenud givi raamide põhjal ja arvutused näitasid, et asi on tehtud sellise tugevusvaruga, et ei peagi koos püsima vaid igal väiksemalgi koormusel purunema igast asendist. Teada on poltide kinnituskohtade tugevused ja poltide tugevused. Ärme siis võta seda toru nõrgemat nendest kinnitustest eks.
Töötlemisel - suurema läbimõõduga toru aga õhukese seinaga omab kindlasti kehvemat läbinõtkumistegurit. ehk siis minu soovitus oleks pigem leida paksema seinaga toru. Aga see pole vist just mingi standard mõõte toode metalliärikate juures.
Eks praktilisus loob veel lisaks omad asjad.
Jõudu katsetamisel.

[ott]

Kuna rattale pole väga aftermarket varustust enam saada, siis flirdin mõttega ise pehmele kotile raamid väänata. Kasutan Hobuseraua kujuga kotti, ning ilma raamita jääb kott vastu summutit ja ega kinnituskohtadega ka kiita pole. Boonusena võiks rauad ka plastikud õrnemast kukkumisest säästa.

Kokku tuleks 2 kinnituspunkti, üks sabaraami juurde ning teine kaasreisija jalaraua juurde.
Hetkel mõttes kasutada 20x2 ümartoru, kuid pole kindel kui kerge on nii paksu seinaga toru väänata. Plaan teha sarnase suurusega plastiktorust näidis ning kui metalli väänamiseks läheb, siis laenata/rentida torupainutaja.

Kuna eelnev kogemus sellisel teemal puudub, siis võite julgelt näpunäiteid jagada

Lõpptulemus võiks olla midagi sarnast:

► Näita Spoilerit

[saarlane]

Tere!


Mul on toru painutaja olemas, nii käsi kui elektriline.
Mingi väikese raha eest saab neid välja ka anda. Harkus (Harjumaa) asjad. Saab ka kohapeal teha, vajalikud asjad kõik olemas (ka tube notcher näiteks), ette helistades.
20x2mm toru pole kummalegi probleem, sellise ratta puhul on see toru mõõt ilmselt hea, maantee ratta puhul teeks isegi peenemast.


Lugupidamisega, saarlane (5 üks 6 kolm 627)

[ozzy007]

olles sarnasevõitu probleemi juures erinevate rataste puhul korduvalt pead murdnud ja juhuslikult taasavastasin ka kaks pöialt ja tegutsesin.

Ülesandepüstituseks sai nn torukotid rattale mugavalt-lihtsalt-stabiilselt kinnitada.
Googeldasin, vaatasin ringi kuidas tehased teinud on ja proovisin siis is podrutsnih materjalov.

Viimasele rattale valmistatud pehmete kottide alused ehk kasutusel (hetkel) nn kolmas proto:
Tunnistan tugevusarvutusi ei teinud, aga tegu on tugeva plastiku laadse materjaliga, aga mis ei ole nii jäik et raamile mõjuks. Kinnitub originaalkohvrite kinnituskohtadesse.

image.png (540.39 KiB) Vaadatud 2888 korda

image.png (522.8 KiB) Vaadatud 2888 korda

nn visuaalis nähtavad avad oli plaanis GS-logu kujuliselt puurida, aga aeg sai otsa ja kunstnikukäsi ei olnud ka nii kindel.
Lõikeservad ja serva viimistlus eeldaks ka veidi peenemat-täpsemat riistvara, aga seda pold käepärast.

Long-term testimine-kasutamine põhja-Norras

Kasutan waterproof PVC 30L kotte ja pealiskotiks kergest vihmariidest kott (et õhtul kuhugi minnes saan PVC koti suht pori-tolmuvabalt kaasa võtta).
Kotid kinnituvad koormarihmast tehtud H-kujuga rakmetes, rihmad on omavahel õmblusega ühendatud.
Koti pistan rakmetesse ja kannab -- lõplikult fikseerin rihmi pingutades.
Koormakumm risti üle minmaliseerib pealiskoti tuules laperdamist.
Parempoolse kumerplaadi taga on tööriistatoru ja varu-lohvid.


vaimusilmas ja projekteerimislaual on proto IV ka juba

[Nozzu]

Mul on ozzyga pea aegu sarnane lahendus.
Tegin kahest....ma ei teagi, mis need on...solgitoru kinnitamise klambrist. Tõmbasin rõngasklambriga sumpsi külge kinni ja mässsisin nööri ümber, et metall kotte ära ei hõõruks.

[ozzy007]

juba on privas küsitud -- vastan siis avalikult.
* mina vajasin-otsisin poolkaarjat plaadi taolist plastikut -- ja jushulikutl silmasin kanalisatsioonimeeste poolt veel äraviimata jääke.

Algselt proto tegemisele kasutasin 400mm kanalisatsioonikaevu krae tõusutoru (vist on õige nimetus) ülejäänud'äralõigatud alumist osa.

image.png (230.21 KiB) Vaadatud 2789 korda

Seinapaksus ca 10mm, paraja kumerusega (torukotile sobilik) ja piisavalt tugev.
Suured avad tegin detaili kaalu vähendamiseks ja kinnitusrihmade universaalsemaks kasutamiseks.

Algselt oli et tasuta materjal, teen proovitükid, sobitan ja siis tellin kuskil spets pingis lõikamise jnejne.
Tegelikkuses on proovitükid ca 10tuh KM juba kasutusel olnud

Kuju on arengus olnud, juba eiteamitmes, olen lõiganud ja muutnud -- kuna materjal oli tasuta käes siis lasin sulel lennata.

[Fox]

Kas ma näen õieti, et see auklik plastik on vastu sumpsi? mul oli kott nii 2-3 cm sumpsist eemal aga ikka sulatas kuumus päris korraliku augu sisse, hea et põlema ei läinud kogu elamine. Täpsustuseks veel, et seni kuni olid ainult maantee ja linnasõidud ei juhtunud midagi. kui metsavahel poris puurimiseks läks, oli kohe kotis auk sees ja kärsakas üleval. Hiljem tekitasin sinna kuumuskindlast kangast (selline hõbedane klaasriide moodi materjal) sinna ekraani vahele, siis seda probleemi enam ei olnud.

[qwerin]

Kuna endal oli soov nn võrdsete kaugustega kohvriraamidele, mida ei silmanud kaubandusest, võtsin otsuse teha ise.
Materjaliks läks 18mm roostevaba toru. Keevitati kokku sõbra juures, mõõdud visksisin maha teise sõbra GS omadelt, et tagada erinevate kohvri ja kottide kinnituste lahendus. Kasutasin võimalikult tavapäraseid lahendusi ratta külge kinnitamisel, st tegin originaal kohvrikinnituste laadsete asjade asemele korralikud RV plaadid. Eeskujuks valisin erinevate raamide kinnitused, mis müügis, ning neist kombineerisin endale parima.

Saadud nelikandid ning varutoru viisin koju ning hakkasin paika panema. Selleks kasutasin käepäraseid vahendeid. Kui asetus oli sobiv, punktisin roostevaba elektroodiga oma väga värisevate käte ja kehva masinaga kinni selliselt, et kannataks taas sõbra juurde minna ja temal see töö lasta korralikult teha.

Hiljem lasin veel LineXiga üle teha ja mulle tudub peale pea 3 aastast kasutamist, et said head. Kasutanud siis nii padrunikastidest tehtud kohvritega, kui pehmete kottidega. Kukkunud nii kohvrite/kottidega metsas, kui ka lihtsalt raamidega. Saanud neist ratast mudast välja tõmmata jne, seni on ühes tükkis ning sama kujuga.

[Nozzu]

Hiljem tekitasin sinna kuumuskindlast kangast (selline hõbedane klaasriide moodi materjal) sinna ekraani vahele, siis seda probleemi enam ei olnud.

Äkki täpsustad mis kangas ja kust saab? Mul kipub sumpa juures olev plastik sulama.

[Maaks]

Hiljem tekitasin sinna kuumuskindlast kangast (selline hõbedane klaasriide moodi materjal) sinna ekraani vahele, siis seda probleemi enam ei olnud.

Äkki täpsustad mis kangas ja kust saab? Mul kipub sumpa juures olev plastik sulama.

Seda vist mõeldud:
https://biker.ee/phpbb/viewtopic.php?p= ... st#p884266
seal kah midagi
https://biker.ee/phpbb/viewtopic.php?p= ... st#p884265

[Fox]

Hiljem tekitasin sinna kuumuskindlast kangast (selline hõbedane klaasriide moodi materjal) sinna ekraani vahele, siis seda probleemi enam ei olnud.

Äkki täpsustad mis kangas ja kust saab? Mul kipub sumpa juures olev plastik sulama.

Ma vist nii 10 või rohkem aastat tagasi autole VL kollektorist tuleva kuumuse peegeldamiseks soetasin (kippus rinkamasinal lanseka pealt värvi maha põletama) ebayst nii umbes ruutmeetrise tüki. Seda jätkus siis igasugu erinevate projektide jaoks väga pikaks ajaks. Meil igasugu tuuningupoed pakuvad ka sama toodet aga hind oli julgelt 10x kõrgem.
Praegu vaatasin huvi pärast ebayst, midagi sarnast müüakse endiselt aga vähe jämedakoelisem paistab olevat. Fiberglass heat shield fabric otsisõnaks.

[ozzy007]

Kas ma näen õieti, et see auklik plastik on vastu sumpsi?

näed valesti/foto on petlik.
temp. taluvuse kohapealt on igati OK -- seal on tegelikult 20...25mm puhvertsoon. Mahub kenasti käsi vahele, saab rihmu kohendada jne.
Ja testitud on nii mudas kui TET tuterdades, kui ka +30° ja 6...7 sadulatundi maanteel.


Kusjuures -- veidi omapärane tähelepanek sumpsi soojuse ohust.
Suurel GS oli kunagi alum.küljekohvri tagaküljel traaditaolise hoidikuga plastist õlipudel.
Õlipudelile sulas sumpa väljalaskegaasidest auk sisse! Õues +18...20°, sõit tavalisel maanteel Rkv-Suwalki.
Pudelist sumpsi otsani oli ca 15cm ja seda mitte otse, sumpsi ots jäi nn kohvri varju/peitu.
Touratech pakkus toona isegi spets supsi pikendust säärase ohu vältimiseks.

[Antt1]

Kuumakindel kangas on keevitustarvete poes letikaup. Näiteks GF Anapol erineva struktuuri ja kuumakindlusega.

https://www.keevitus.ee/et/kuumakindel- ... 22440.html

Meie kasutame sellist siis kui on vaja midagi otse masina küljes keevitada ja elektrijuhtmed on 3 cm kaugusel jne.
Eelmisel nädalal läks autol turbo taga olev summutisukk katki ja ma mässisin sellise kangaga augu kinni ning tõmbasin roostevaba klambriga kokku. Seniks kuni on aega uus sukk sinna keevitada. Nüüd on 50 tundi kuuma antud ja midagi pole juhtunud - valget värvi nagu uuest peast.

Niipalju küll et selle kangaga ei juhtu kuumas midagi kuid soojusisolastsiooniks pole ta vast kõige parem. Käega katsudes on ta töötaval mootoril ikkagi kuum. Soojust isoleerivat materjali on samuti, jällegi kasutuses veoautodel, tööstusmootoritel ja mujal kus summuti pikalt igasuguste juhtmete ja plastikute kõrval kulgeb. Kui päris ise teha siis võib-olla kivivillast ja kuumakindlast kangast.

[Jesper]

Mul jälle on Foxile vastupidine kogemus eBay specialiga, tuli klassikaline manööver nimega "odav ja hea", ehk siis alguses ostsin odava ja pärast selle maha koorumist hea. Vbl hoidsin oma rinkaautol rohkem peal Anoh samas tsikli summuti ümbrus pole nii kriitiline koht, tõenäoliselt vahet pole.

[Fox]

Mul jälle on Foxile vastupidine kogemus eBay specialiga, tuli klassikaline manööver nimega "odav ja hea", ehk siis alguses ostsin odava ja pärast selle maha koorumist hea. Vbl hoidsin oma rinkaautol rohkem peal Anoh samas tsikli summuti ümbrus pole nii kriitiline koht, tõenäoliselt vahet pole.

Jah, neid on kindlasti sadat erinevat sorti saadaval. Ma läksin ja näppisin enda varudes olevat materjali huvi pärast, see on selline peenemakoelisem ja päris tugev kangas (käte vahel katki ei rebi). Seal ebays müüdav paistab selline jämeda silmaga koormakatte stiilis õhuke ja vedel materjal olevat. Julgen arvata, et on kehvem ja lubatud 800C taluvusest pole juttugi. Tsikkli sumpa kontekstis ilmselt midagi kestab ka.