Miks suured V2 mootorid vähe võimsust välja annavad?

[Sadness]

Sihuke rumal küsimus, et miks või kuidas suured V2 mootorid kuidagi ebaproportsionaalselt vähe kilovatte ja hobuseid välja annavad? Vaatan, et näiteks 1340 cm3 HD-l on 42 kW, 1400 cm3 Intruderil 45 kW ja 1500 cm3 Vulcanil 47 kW. Võrdluseks: mul oli 500 cm3 väike Vulcan, millel 37 kW ja 750 cm3 Super Tenere vist 51 kilovatiga. Kindlasti on suurel mootoril hea vääne ja liikuma hakkamiseks polegi gaasi vaja keerata jne, aga siiski - kas neil ei peaks rohkem särtsu nagu sees olema?

[mx77]

Sihuke rumal küsimus, et miks või kuidas suured V2 mootorid kuidagi ebaproportsionaalselt vähe kilovatte ja hobuseid välja annavad? Vaatan, et näiteks 1340 cm3 HD-l on 42 kW, 1400 cm3 Intruderil 45 kW ja 1500 cm3 Vulcanil 47 kW. Võrdluseks: mul oli 500 cm3 väike Vulcan, millel 37 kW ja 750 cm3 Super Tenere vist 51 kilovatiga. Kindlasti on suurel mootoril hea vääne ja liikuma hakkamiseks polegi gaasi vaja keerata jne, aga siiski - kas neil ei peaks rohkem särtsu nagu sees olema?

Kui väänet on piisavalt, milleks siis need hobujõud?
Vajadusel pigistatakse ka neist mootoritest hobujõude välja - V-rod HD-lt ja Yamaha warrior, mis esimestena meelde tulevad

[AnTyx]

Sihuke rumal küsimus, et miks või kuidas suured V2 mootorid kuidagi ebaproportsionaalselt vähe kilovatte ja hobuseid välja annavad? Vaatan, et näiteks 1340 cm3 HD-l on 42 kW, 1400 cm3 Intruderil 45 kW ja 1500 cm3 Vulcanil 47 kW. Võrdluseks: mul oli 500 cm3 väike Vulcan, millel 37 kW ja 750 cm3 Super Tenere vist 51 kilovatiga. Kindlasti on suurel mootoril hea vääne ja liikuma hakkamiseks polegi gaasi vaja keerata jne, aga siiski - kas neil ei peaks rohkem särtsu nagu sees olema?

V2 mootorite (üldiselt sama mahuga väiksema silindriarvuga mootorite) eelis on see, et kolvi tööpind on suurem, käik on pikem, seega väänet rohkem ja kohe madalamatel pööretel. Ja cruiserites ning endurodes ongi mootorid mõeldud töötama peaaegu alati madalatel pööretel.

Võimsus aga on puht matemaatiline arv, sa ei saa kuidagi seda mõõta näiteks - sa mõõdad väänet, korrutad seda pööretega, siis tuleb mingi konkreetne koeffitsient sisse et kokkuleppelise ühikuni (kW või hobujõud) jõuda, ja see viimane matemaatiliselt saadud number ongi võimsus.

Seega, suuremahuline madalapöördeline mootor ei saavutagi suurt võimsust, aga ta on oma eesmärgi jaoks vägagi piisav ja hea. Vaata neid kommunaalmasinaid, Mercedes Unimogil on mingi kuueliitrine diisel 86 hobujõudu, sest lihtsalt selline töörežiim on - ainult madalad pöörded.

Iseenesest keegi ei keela ehitada kõrgepöördelist ja väga võimsat V2 mootorit, Ducatid on sellised olnud ka vist. Lihtsalt erinevateks eesmärkideks on mõistlik kasutada erinevat lähenemist.

[puna]

Kw eest saad riigile maksta ja väänet saad asfaltile kanda

[Yerba]

Sihuke rumal küsimus, et miks või kuidas suured V2 mootorid kuidagi ebaproportsionaalselt vähe kilovatte ja hobuseid välja annavad? Vaatan, et näiteks 1340 cm3 HD-l on 42 kW, 1400 cm3 Intruderil 45 kW ja 1500 cm3 Vulcanil 47 kW. Võrdluseks: mul oli 500 cm3 väike Vulcan, millel 37 kW ja 750 cm3 Super Tenere vist 51 kilovatiga. Kindlasti on suurel mootoril hea vääne ja liikuma hakkamiseks polegi gaasi vaja keerata jne, aga siiski - kas neil ei peaks rohkem särtsu nagu sees olema?

Ma just hiljaaegu omandasin tsikli millel 1100 cm3 V2. Ning "vaid" 48 kW. Siklil niisama oli mõnus peal istuda, mõtlesin et ah tühja, teen siis proovisõidu ka. Mis siis, et kWsid 48.
Aga proovisõiduga tekkis väga lai naeratus suule. Ning see tsikkel saigi ära kodustatud üsna koheselt. Rohkem ma enam kWsid väga ei vaatagi.
Ühesõnaga, selle minu targutuse mõte oli selline, et kui see edasiliikumise särts on juba 2k rpm juures olemas, siis on see igati mõnus. Ja rohkem särtsu polegi nagu vaja.

[Veiko]

Pöördemomendi ja võimsuse kohta saab lugeda näiteks siit http://www.tqhq.ee/dir.php?id=30

[Maaks]

Te proovige selle "väändega" 200km+ vastu tuult sõita La' persetki sellest midagi välja tuleb - kW-e on vaja

[Mostro]

Ma pakuks vabsjee sellise vastuse, et kõnealune väide ei pea alati paika.
1199 Panigale - 143kW & 132Nm.
Kui jutt käib aga just neist mõttetult suurtest mootoritest, siis neil pole ju üldse suunitlus anda midagit palju.
Need on mootorrattamaailma Hummeri ekvivalendid...läigib ja teeb suurt müra, muud ei midagi (no offence kellele just see meeldib).

[mx77]

Te proovige selle "väändega" 200km+ vastu tuult sõita La' persetki sellest midagi välja tuleb - kW-e on vaja

Huvitav väide.
Kumb veab 25 tonnist haagist paremini kas 420 hj VOLVO FH või 800 hj F1 auto?

[will111]

neid inimesi on ja saab alati olema, kes ei mõista lihtsamat matemaatikat ja füüsikat, ei saa valemitest ja nend relatsioonist real life'i mitte mõhkugi aru...ja seega on alati neid, kes "sõidavad" ja "panevad maha" hobujõude ja teisalt neid, kes teevad sedasama väändega
tegelikult on asi lihtne, vääne on konkreetne MÕÕDETAV suurus, ja hobujõud on väändest ARVUTATAV suurus. nende vahelises arvutuslikus seoses mängib rolli veel pöörete arv - see ka põhjus miks on nii ja miks naa. mis puudutab "minekut" siis see oleneb peamiselt sellest kuidas ja kuhu vääne pööretevahemikus jaotub.

[urmas66]

Te proovige selle "väändega" 200km+ vastu tuult sõita La' persetki sellest midagi välja tuleb - kW-e on vaja

Huvitav väide.
Kumb veab 25 tonnist haagist paremini kas 420 hj VOLVO FH või 800 hj F1 auto?

Hea võrdlus. Lisaks veel selle,et volvol on väänet umbes 2500nm ,ja see on saadaval koos 420hj-ga pööretel 900-1300.F1 ,aga annab need hobused kasutusse ilmselt alles üle 10000 pöörde juures ning väänet kui on 1000(võin eksida),siis hästi seegi.

[mx77]

Oi, sa pakud F1 mootorile kõvasti üle. Näiteks 2006 aasta Toyota 2,4 tegi 750 hj ja ainult 274 Nm väänet

[randel]

800hj veab 25 tonni kaks korda paremini kui 400hj, see on fakt. Pole vahet millises liikuris need hj asuvad. Lihtsalt üks liikur on ehitatud koorma vedamist silmas pidades, teine millekski muuks. Ilmselgelt pole f1 mootori iseloom kohane haagise veoks, aga see ei tähenda, et sellepärast need hobujõud kuidagi teise väärtusega oleksid.

[mx77]

800hj veab 25 tonni kaks korda paremini kui 400hj, see on fakt. Pole vahet millises liikuris need hj asuvad. Lihtsalt üks liikur on ehitatud koorma vedamist silmas pidades, teine millekski muuks. Ilmselgelt pole f1 mootori iseloom kohane haagise veoks, aga see ei tähenda, et sellepärast need hobujõud kuidagi teise väärtusega oleksid.

Oled saikka veendunud?

[tali]

Kuule, Yerba, räägi nats Bulldogist lähemalt mõne sõnaga. Olen seda sunnikut juba kaua aega kiibitsenud ja suht suure tõenäosusega on see üks minu järgmisi valikuid (suure hondafiigina on mul nüüd kangesti häbi ). Aga ikkagi. Välimus on täpselt see, mis mulle meeldib+kepivedu ja V2 . Kas kahekesi sõites on ka piisavalt krapsakas (möödasõidud jne) ja palju rüüpab? Ja jah, ma tean, kõik võtab ära ja jääb puudugi... Olen ainult seda kuulnud, et R1-laadsed pidurid on väga head.

[kalju1]

noh matemaatikud-füüsikud-materjalide tehnoloogid: teeks pöördemomendi ja väände vahe ka selgeks.

[tali]

noh matemaatikud-füüsikud-materjalide tehnoloogid: teeks pöördemomendi ja väände vahe ka selgeks.

Kusagilt (võimalik, et siitsamast foorumist) olen lugenud vahvast maamehe moodi seletust seoses saapanumbriga ja saapaga tagumikku äsamise sagedusega

[argo_1974]

Väntmehhanismi edasi-tagasi liikuvate osade massi ja sellest eri pööretel põhjustatud koormuse suhe on astmeline, mistõttu kasvavad silindrimahu suurenemisel väntmehhanismi mõõtmed väga kiiresti. Tsiklitel, kus kaal suht tähtis, on mõistlikum teha suure silindrimahuga mootorid madalapöördelised (võimsus on funktsioon pööretest ja pöördemomendist), hoides mootori pealt metalli kokku. Võimalikus liitrivõimsuses ei mängi mootorivalem erilist rolli, pigem gaasijaotusfaasid (->saavutatavad pöörded).

[will111]

mis iganes volvo truckile või metsaveo veokile võib no problems toppida vahele sellesama f1 või minupärast seitsme turboga ülelaetud hajapuusa mootori, mitte mignit vahet ei ole misasi seda tööd seal teeb. lihtsalt siis teed metsa 15rpm röökiva vormelimootori taustal, mis kestab "natuke" vähem aega kui aeglane suur diisel. väga arukas see just ei oleks. käimakottide ülekanded on muidugi ka ilmselt natuke teised, aga see ei puutu antud juhul asjasse.

algse küsimusi kohta - V2 mootor tsiklite peal on tavaliselt selline 3-9k rpm vahemiku jõuaallikas. R4 on niipalju kui mina tean kuskil 8-12k rpm. R1 600'ne aga näiteks on hoopis madalamate pöörete jaoks ja töötab optimaalselt vast kuskil alates altpoolt 2k kuni siis umbes 5-6k rpm. teisisõnu HP asetseb neil kõigil erineva koha peal pööretevahemikus. R4 mootoriga on lihtsam saavutada suuremaid hobujõude lihtsalt tänu sellele, et antud mootori parim väändemoment asub kõrgematel pööretel (seda annab muidugi ka muuta, aga need mootorid ongi tehases niimoodi setupitud). lihtsustades võib öelda, et Hp=vääne korda pöörded.
kõige olulisem asi, millest aru tuleks saada on see, et peak HP üksi ei ole mingi näitaja. see on vaid midagi, millest teha järeldusi. ükski tsiklimootor ei saa kunagi teha kogu oma kasulikku tööd vaid ühe konkreetse pöörde peal, olgu see 2000 või 12000. seega 100hp vahemikus 1000-10000rpm on reaalses maailmas alati parem kui 150hp vahemikus 9000-1000rpm ja ülejäänud osas puuks.

[joel]

800hj veab 25 tonni kaks korda paremini kui 400hj, see on fakt. Pole vahet millises liikuris need hj asuvad. Lihtsalt üks liikur on ehitatud koorma vedamist silmas pidades, teine millekski muuks. Ilmselgelt pole f1 mootori iseloom kohane haagise veoks, aga see ei tähenda, et sellepärast need hobujõud kuidagi teise väärtusega oleksid.

Oled saikka veendunud?

Randelil on õigus. Võimsus on võime teha mingi hulk tööd ajaühikus. Mida suurem võimsus, seda rohkem tööd suudab mootor ajaühikus teha. Kes räägib väändemomendist kui ainsast mõõdetavast suurusest ja võimsusest, kui abstraktsest matemaatilisest numbrist, pole ilmselt füüsikatunnis hästi kuulanud. Väändemomenti saab käigukastiga muuta ülimalt suurtes piirides. Võimsust on täpselt nii palju, kui mootor suudab välja anda ja kogu lugu (miinus kaod ülekandes).

Mis puutub veoka ja F1 näitesse, siis võtame sellesama F1 mootori, mis teeb 274 Nm, pakun umbes 18k pöörde juures. Pane sinna käigukast otsa, mis teeb 18k rpm-st 1300 rpm ja saad 3794 Nm, mis teeb FH-le silma pilgutamata ära.

Edit: will111 jõudis vahepeal suht kena kokkuvõtte teemast teha...

[Yerba]

Kuule, Yerba, räägi nats Bulldogist lähemalt mõne sõnaga. Olen seda sunnikut juba kaua aega kiibitsenud ja suht suure tõenäosusega on see üks minu järgmisi valikuid (suure hondafiigina on mul nüüd kangesti häbi ). Aga ikkagi. Välimus on täpselt see, mis mulle meeldib+kepivedu ja V2 . Kas kahekesi sõites on ka piisavalt krapsakas (möödasõidud jne) ja palju rüüpab? Ja jah, ma tean, kõik võtab ära ja jääb puudugi... Olen ainult seda kuulnud, et R1-laadsed pidurid on väga head.

Kuna ratas alles üsna äsja soetatud, siis rüüpamise kohta ma veel ei oska kosta. Panin paagi täis ja hetkel saab 200 km kanti sõidetud. Bensiini tuli pole põlema veel löönud. Paaki läks kena 19 liitrit, st tankima hakates midagi seal paagis väga põhjas mulksus.
Kahekesi pole sõitnud, tõenäoliselt ei proovi ka. See tsikkel on üsna lühikese istmega mu meelest. Linnas möödasõidud on väga ok. Maanteel üle 130 ei hakanud proovimagi, st 130 juures tuleb mõnus tuulesein ka juba ette.
Pidurid on küll kiiruse surm, aga see kiirus sureb väga käbedalt tõesti. Jube head esipidurid on. Tagumisi pole veel proovinud.
Ega jah, igati lahe tsikkel on. Mulle osa nö standard värvilahendusi ei meeldinud - a la oranz-hall vms. Seega saigi soetatud Bikepointist selline vähe omapärasema matt-musta välimusega Bulldog.

[Maaks]

Te proovige selle "väändega" 200km+ vastu tuult sõita La' persetki sellest midagi välja tuleb - kW-e on vaja

Huvitav väide.
Kumb veab 25 tonnist haagist paremini kas 420 hj VOLVO FH või 800 hj F1 auto?

Sõltub ülekandest, aga tehaseseades ilmset Volvo.
OK, aga küsime siis niimoodi kummal on suurem tippkiirus, kas 125Nm/ 45kW või 80Nm/ 125kW motikal. Ilma eksimata võib väita, et 80Nm ratas on palju kiirem (lõppkiiruse poolest).

[mx77]

see lõppkiirus pole tegelikult eriti näitaja ja sõltub miljonist asjast. ma arvan, et maailma kiireimal Indianil neid Nm või kW-sid ka eriti palju ei olnud.

[randel]

Et maakeeles võimsuse ja pöördemomendi vahe selgeks teha, kujutlege järgmist olukorda:
On vaja tassida 100 tellist punktist A punkti B
Üks tööline tassib 10 kivi korraga (suur pöördemoment) ja teine 2 kivi korraga (väike pöördemoment)
Esimene tööline käib aeglaselt (madalad pöörded) ja teeb töö ära näiteks 1 tunniga.
Teine lidub kiirelt (kõrged pöörded) ja saab 45 minutiga hakkama.
See kumb saab töö kiiremini tehtud, ongi võimsam.
Mootoriga on täpselt sama loogika.
See ratas, mille moment x pöörded on kõrgemad, on võimsam.

[will111]

randel, see on üks kuradima hea ja tõesti minumeelest igaühele mõistetav näide vähemalt peaks mõistetav olema sest tõepoolest täpselt nii lihtne ju kogu see asi tegelikult ongi. valemid ja täpsed arvutused on rohkem inseneride teema, kes peavad asju täpselt teadma ja võrrelda saama.

mx77, lõppkiirus ligikaudselt =tippvõimsus ehk max HP (muidugi juhul kui ikka enamvähem täpselt on see ülekannetega ka paika sätitud). siin ei ole mingeid miljoneid tegureid rohkem, ka kõik tuuletakistused ja ülekande kaod ning asjad on ilusti sees sest võimsus ongi see, mis peab neid tegureid ületama, et saavutada lõppkiirust. muidugi on tuuletakistus ka tsiklitel mõnevõrra erinev, kuid pole praegu mõtet suhteliselt lihtsat asja asjatult ligia keeruliseks ajama hakata.

fakt on see, et kui miski asi on "maailma kiireim" siis sellel asjal lihtsalt PEAB olema piisavalt palju kw/hp'sid. füüsikaseadusi eirata ei ole võimalik. tuuletakistust vähendada saab ka ainult teatud piirini.

[munaz]

Üks asi veel, mida siin teemas eriti veel puudutatud pole ja vastab pealkirjas väljatoodud küsimusele:

Need väikese võimsusega mootorid on projekteeritud andma palju pöördemomenti madalal pöördel. Vabalt saab neil muuta kolvi läbimõõtu ja käiku, sisselaske pikkust (lühemaks), nukkvõlle ning kui siis kõik vastu peab, maksimumpöördeid ka kõrgemale tõsta. Selle kõige tulemusena arendakski nad oluliselt rohkem võimsust, aga ühe negatiivse mõjuga: madalal pöördel oleks momenti vähem. Ilmselt oleks oleks isegi kõrgel pöördel momenti vähem, kui praegu madalal. Võimsust oleks rohkem.

Usun, et keskmine harrika ratsutaja tahab just tühikäigupööretega kruisides mitte käiku vahetada, gaasi keerata ja minekut tunda. Selle jaoks on vaja madalal pöördel suurt pöördemomenti ja paraku peab selle saavutamiseks ohverdama kõrged pöörded (sh võimsuse).

Aga jutt, et hobujõud ei maksa mineku suhtes midagi, on tõesti bs. Kui tahta kiiret masinat, on võimsus määrav. Väga oluline on loomulikult ka pöördemomendi kõver. Pöördemomendi kõvera positiivse mõju osas võin välja tuua näiteks fakti, et enamasti kiirendab sama palju kaaluv 100kw turbomootor paremini kui 100kw arendav vabalthingav. Põhjus on proosaline: maksimumvõimsuse saavutab kumbki mootor peaaegu max pööretel. Oletame, et saavutavad samadel pööretel, näiteks 6000rpm. Sellisel puhul on neil 6000rpm mõlemal samapalju pöördemomenti. Kuna aga turbomootorile on turbo valitud enamasti käivituma madalal pöördel, on turbomootor oma maksimaalse pöördemomendi 6000rpm peal juba minetanud. Ühesõnaga, turbomootori pöördemoment võib olla sellisel puhul vabalthingava omast parem näiteks 3000-6000 rpm (ehk põhiline osa kiirenduse pööretest).

Oeh, pikaks läks jutt, aga loodan, et mõni hea mõte sai kellelegi selgemaks

[will111]

just, kõike head korraga ei saa kahjuks kuangi...muidu ju nii palju erinevaid mootoreid ja nende variantsiooni keegi ei arendakski

[puna]

Saab häid asju ka

1199 Panigale - 143kW & 132Nm.

[will111]

mnjaa, vaatasin selle spec'e, mingi korralik engineeringu tippsaavutus aga üks halb asi kaasneb siiski, ilgelt palju hõredam pangakonto on pärast sellise ostmist

[poison]

kõrvalepõige fotograafiasse - pikslipeded ...sõitke ja ärge mölisege